拍攝于上海當代藝術博物館“嘉伯麗爾·香奈兒空間”圖書館
感謝@香奈兒CHANEL 提供照片
在阿拉伯語中，法語文學作家蕾拉·斯利瑪尼的名字“蕾拉 (Le?la) ”，象征著“黑夜之美”。但她從來就明白，黑夜并不總是美好的，殘酷與心碎會在睡夢之間發生，無數生命曾在枕榻被蹂躪。日前，她到訪中國，當清華大學教授汪民安談到《一千零一夜》，舉例一位果敢的女性是如何通過整夜講述故事，來阻止國王濫殺無辜的行徑時，蕾拉立即接過話筒回應：“我痛恨這個與我名字相關的《一千零一夜》的故事。”
她說，“一個女人要用講故事和被強暴來保全自己的生存，我痛恨。面對暴君，我們應該以眼還眼，以牙還牙。”
從首作《食人魔花園》，到2016年法國龔古爾文學獎獲獎作《溫柔之歌》，再到長篇歷史小說“他者之鄉”三部曲，蕾拉渴望付諸筆尖的，始終是這樣一種反叛精神。反叛平庸的日常，反叛褪色的關系，反叛言語的誤解，反叛權力的不公，反叛關在房門里面，就任由自己縮得無限小，直至消失不見的女性處境。
這些由蕾拉虛構出來的女性無一不是普通人，展現著原始的欲望與自私的人性：受不了百無聊賴的家庭生活，又在被揭發的恐懼中惶惶不可終日的性成癮者；因亡夫欠債，窮途末路之際，害怕斷掉生計而生出恨意的殺嬰保姆；跟隨愛情奔赴戰后非洲，卻在回鄉時念想著拋棄丈夫和孩子，遠離陳舊土地的法國姑娘......在“他者之鄉”的第二本《看我們跳舞》中，這位法國姑娘最終選擇圍繞家人的生活，在身材走樣中老去。她盯著平底鍋，抬眼望向冰箱，只要聯想到堆滿肉排、圓形大面包和煮熟的青菜的屋子，就感覺惡心與憤怒。她不由自主往下沉，卻說不出這陷阱的名字。但蕾拉用文學替她們找回了聲音。
[法] 蕾拉·斯利瑪尼 著 ?
袁筱一 譯
浙江文藝出版社·KEY-可以文化?
2025-11
蕾拉·斯利瑪尼此行接受了界面文化的專訪。她比照片中更瘦，也更加挺拔。據說，蕾拉一天只吃一餐飯，直到采訪當天下午，她的唯一能量來源是在出版社的辦公室拆了袋堅果。“結束之后我會好好吃一頓的，”蕾拉笑著揮了揮手。
在傾聽與思索時，蕾拉總會不自覺地伸出掛滿戒指的手指，拉扯自己細密的卷發。童年在摩洛哥出生長大，后移民定居法國，擁有雙重身份的蕾拉就如她在三部曲之一《戰爭，戰爭，戰爭》中提出的比喻“檸檬橘”一樣，由檸檬與橘樹嫁接移植而來。在當下的法國，種族主義情結依舊高漲，蕾拉身邊不斷有前來闖蕩的外鄉人因現實環境的嚴峻打算離開，她自己也曾收到讀者反饋，信中聲稱法國人對殖民時期的摩洛哥人一直很好，而摩洛哥人此刻正在通過移民來殖民法國。多種文化融于一體，使她在某些時刻感到矛盾和痛苦，但這也煉就了特別的滋味。如她所言，“檸檬橘并非簡單相加，而是一種全新的水果，也許果肉一開始會苦到叫人流眼淚，但這棵樹最終會結出能吃的果子。”
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這個社會對虛構是非常懷疑的
界面文化：你的虛構作品從現實新聞或家族故事取材，你是如何從這些事件中產生創作想法的？
蕾拉·斯利瑪尼：他們通常來自我在報紙上讀到的東西或別人告訴我的故事，但最先出現在我腦海中的是有關人物的想法。我想象他們的身體，然后是心理和過去，人的血肉就這樣漸漸生長出來。當然，報刊，文學和電影，還有我在街上聽到的對話，周圍的一切事物都能夠成為靈感的源泉。
例如《溫柔之歌》中的保姆路易絲，就是從現實經歷中得到靈感的。當時我有個寶寶，想要給寶寶找一個照顧者，我用了一下午采訪很多候選人，突然想到，母親和這樣的保姆之間會產生怎么樣的關系？我想到瑪麗·波平斯，一個英國經典童話系列中擁有魔法的保姆。另外我還在雜志上讀到紐約保姆殺害兩個孩子的新聞，我也往里添加了這個元素。
[法] 蕾拉·斯利瑪尼 著?
袁筱一 譯
浙江文藝出版社·KEY-可以文化?
2025-6
《溫柔之歌》這個故事真的是很多東西的混合體。可以說虛構是另一種并行的真實，但與新聞不同的是，虛構并非真實的重復，而是體現一種真實的效果。你會覺得人物確實存在，事情就在眼前發生，作者創造的是真實的幻覺。
界面文化：為什么會最先注意到人物的身體，關于身體的想象是怎樣開始的？
蕾拉·斯利瑪尼：我的母親是一名醫生，也許這是我如此著迷于身體的原因。她從小就給我們講各種各樣的疾病，從身體運作的機制出發，告訴我們身體是一個脆弱的容器。
作為一個女性，有時我們注意的焦點會被帶回到身體上，因為我們的身體是會被觀看看的、被評判的。想象一個高大或矮小的人，肥胖或瘦弱的人，生病或健康的人，一個汗流浹背的人，一個美麗的人，他們在空間中移動和被他人觀看的方式是不同的。因此，塑造人物的身體非常重要，很多人從身體出發形成了自己的心理和性格，他們通過身體與世界和他人建立關系。此外身體也反映了個人的故事，例如傷疤和老去的痕跡，任何經歷都會在身體上做出標記。
界面文化：你曾提到自己家里人不會嚴肅區分真實和虛構，與真實的關系相當松弛。但也有一類人，比如“他者之鄉”三部曲《看我們跳舞》中刻畫的一位女性長者，她抗拒自己的孩子了解浪漫化的東西，認為相信不存在的東西是不好的。為什么會有人討厭虛構，虛構的危險性在哪里？
蕾拉·斯利瑪尼：是的，這個社會對虛構是非常懷疑的，尤其不愿意讓女孩子接觸虛構。他們認為虛構會把女孩帶到另外一個世界，使她們看到不應該擁有的夢想。他們寧愿把人鎖在現實中，告訴她們眼前的這些就是全貌，沒有比現實更多的東西了，我們不能再抱有希望了。但恰恰相反，虛構是非常重要的，因為它給我的感覺是，我們不必成為現實的囚徒，人類生活還有別的可能，而虛構指出了另外的道路。想象力能帶我們走出現實，賦予我們一種自由的感覺。
蕾拉·斯利瑪尼在上海參加活動照
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文學允許自由地呈現壞思想
界面文化：你總在反映人處于一段關系當中時想法陰暗的一面，很多是不符合道德標準的，也是人們不太愿意拿來在公共空間分享的，比如母親會有痛恨自己孩子的時候，丈夫會有不忠的時候。你這么寫是出于什么原因？
蕾拉·斯利瑪尼：我相信寫作能夠擁有的最大自由就是接觸人物的壞思想。這些壞思想可能是我也有的，可能是令我懷疑和不解的，但人都是矛盾的，有黑暗的一面，有無法達到社會強加給我們的標準的時候。
我最喜歡的就是去描摹灰色地帶，在這個空間之外，我們會有一個善意友好、循規蹈矩的外表，但背后卻隱藏著其他的面向。我們無法告訴別人隱藏的一切，因為害怕被外界評判。而文學允許我們去找到面具后面邪惡的想法，把它們自由地呈現出來。我想人人都有不好的想法，除了乳房醫生之外（笑）。
界面文化：你提到“人們只有在不需要彼此的時候才是幸福的”，是什么讓人在關系中產生這些“丑陋”的、“不合時宜”的想法？
蕾拉·斯利瑪尼：人性就是很復雜的，同時包含著善和惡。我們既需要別人的幫助，又希望能夠完全自由，我們愛他們，但這種喜歡又會讓自己感到沉重。但這就是為什么人類的感情如此深刻，因為他們是完整的。
而且我們能夠創造這么多藝術，正是由于我們也不明白自己的處境。人與人的關系往往存在著許多神秘之處，愛我們的人也許會傷害我們，有一天醒來，我們也會不再愛以前愛的人。甚至在這個社會，我們建立了眾多規則，我們理解這些規則是必要的，但也會討厭它們，拒絕它們，繞過它們。我們總是充滿著矛盾的能量。
界面文化：會不會也跟外部規則中隱含的不公正有關？
蕾拉·斯利瑪尼：當然，尤其是路易絲，她過著一種雙重人生。人前她是一個完美的雇員，她總是微笑著來到雇主家中，看起來從來沒有任何困難，表現得非常耐心溫柔。但在她生活的另一半，丈夫的欠債，女兒的失蹤讓她感到焦慮。她無法信任他人，無法得到幫助，這種表達的不可能性令她只好把糟糕的思想留給自己，任其在內心腐爛。
由蕾拉同名小說改編的電影《溫柔之歌》劇照
（圖源：豆瓣）
界面文化：是什么造成了表達的不可能性？
蕾拉·斯利瑪尼：路易絲是承受了很多屈辱也被統治的這樣一個女性，我們沒有給她足夠的關注讓她感到自己很重要。當我們不再聽你說話，你會產生恐懼，害怕被評價，害怕我們不在乎你，不理解你，你會越來越不信任我們。
而且她來自一個較弱勢的社會背景，沒有受過太多教育，語言也讓她害怕，她不信任自己能很好地掌握詞語、運用詞語，她更多時候選擇聽別人怎么說，但她覺得自己的經歷和所想并不重要，或者比起其他人更不重要。她非常鄙視自己。
3
比孤獨更難的是不被理解卻要假裝
界面文化：你曾說你在生活中經常感到深刻的孤獨感，一般這會在什么時刻、什么場景發生？
蕾拉·斯利瑪尼：一直都是，但并不意味著這是一種消極的感覺。孤獨也有非常美好的時刻，我們感到自由，感到緊湊和充實，我們能體會到更加細微的情感。我很喜歡一個人在城市散步，一個人去吃飯，一個人看電影，看身邊的一切，我一點也不覺得這一刻是孤獨的，相反這是一種自由，沒有人看著我，沒有人打擾我。當你足夠了解自己，你就更加愿意了解他人，欣賞他人。
最難的孤獨反而是明明和別人在一起，你卻不能告訴他們你想說的，你覺得他們不考慮你，看不到你。當不被理解還要被迫假裝的時候，你會感到非常孤獨。但多虧了文學，我會把無法訴說的悲傷用文學的方式講述出來，試著掌握它，重新占據上風，讓生活變得更好忍受。
界面文化：《食人魔花園》里的主人公阿黛爾是一位性成癮女性，你如何理解“上癮”這件事？人為什么在越來越孤獨的同時又更加難忍受孤獨了？
蕾拉·斯利瑪尼：這就像是一場競賽，當我們感到空虛，就會產生欲望去填補這個空白，但如果立即就能通過例如酒精、毒品的刺激被填滿，我們又會感到不滿足。這樣循環下去，我們就永遠無法擺脫它。
[法] 蕾拉·斯利瑪尼 著 ?
袁筱一 譯
浙江文藝出版社·KEY-可以文化?
2025-10
這是一種現代才有的焦慮，在這個世界，什么都近在咫尺，輕而易舉就能得到，誘惑就在我們周圍，當我們再也無法抗拒誘惑，無法說出“不”，上癮也被更甚地激發出來。
界面文化：暴力在你的書寫中是占篇幅較大的題材，這個主題為何如此吸引你？
蕾拉·斯利瑪尼：因為我不理解。吸引我的大多是我不明白的東西。為什么我們是暴力的，為什么我們傷害自己這么多，為什么我們能殺死一個孩子，為什么一個民族會去統治另一個民族，并以種族主義之名施加傷害。我不知道我們能找到什么答案，但這些答案永遠是不夠的。
界面文化：退出關系的規約會是一種避免暴力的出口嗎？現在很多人意識到母職、婚姻并不總是快樂的，而拒絕結婚和生育，你怎么看這樣的情況？
蕾拉·斯利瑪尼：我很理解她們。根據官方統計，對一個女性來說最危險的地方就是她的家，全年有5萬名女性在家暴中死去，在法國，兩天就有一位女性因家暴死亡。即使在婚姻中，在自己的房子里，我們依然處于危險。意識到這個現實是痛苦的。
其實應該由男人來提出疑問，為什么這些死亡會持續下去，為什么他們覺得女人的身體屬于他們，一個想要離開他們的女人，為什么他們有權毆打她，殺死她。
以前沒有人談論它，但現在人們說出來，我想女人已經明白，在傳統女性氣質中她們是受到壓制的，她們意識到不需要習慣這一點。女性證明了她們和男人一樣有價值，她們為社會做出了同樣多的貢獻，她們不再愿意接受不公正的條件。當然也有一些女性開始回歸傳統，她們不想工作，想生很多孩子，我們生活在一個相當分裂的時代。
界面文化：在你的作品中，女性的確是很重要的被書寫者。你如何理解女性一生總是處于“他者之鄉”的這樣一種狀態？
蕾拉·斯利瑪尼：我們首先生活在男性的世界，這個世界由男性制定規則，我們遵守規則。女性被要求先人后己，照顧丈夫，照顧孩子，照顧其他人。但是隨著年齡的增長，這個情況也許會好一點，女性身體終于能擺脫欲望的投射，母職的付出也比年輕時更加輕松。我就很希望自己快點變老，這樣我能擁有更多的自由（笑）。
（感謝復旦大學教師、法語譯者張華協助此次采訪）
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